Rapport de synthèse d’experts du HAUT CONSEIL DE LA SANTÉ PUBLIQUE sur le packingOn sait qu’à la suite des polémiques sur le packing, les autorités de santé avaient demandé un rapport sur cette ’technique’ à un comité d’experts. Voici le rapport produit au bout de 4 mois de réflexions et de consultations.
Etonnant qu’il ait fallu 4 mois à ce comité pour pondre un pareil rapport. Avec M Hochmann et Mme Latour dedans, je pensais que 4 minutes auraient suffi.
Ce rapport écrit sous la présidence d’un professeur de santé publique et avec la participation de plusieurs personnes dont certaines sont spécialisées dans d’autres domaines que la pédopsychiatrie (cf la composition de la commission)donne au contraire tout son poids à ses conclusions et permet de retrouver la sagesse avec laquelle cette pratique aurait dû être jugée, c’est à dire sans procès d’intention, sans l’utilisation de calomnies et en regardant de près les résultats obtenus par ceux qui le pratiquent depuis longtemps pour aider les enfants autistes à dépasser des caps critiques (par exemple les automutilations)dans leur existence. Comme d’habitude, certaines personnes qui ont besoin de la haine pour fonctionner, ne supportent pas qu’un avis autorisé viennent remettre en cause leurs idées fixes, forgées sur des suppositions en provenance d’avis émis sans rapport avec la pratique en question, et leur rappeler que nous vivons dans un monde de nuances et de complexité. Il se trouve que Jacques Hochmann et Anne Marie Latour sont deux personnes dont l’hônneteté intellectuelle et la sérénité sont reconnues sans ambages par la communauté professionnelle. Il est encore une fois navrant de voir que la passion déformante peut l’emporter sur la modestie et l’humilité qui restent de mise dans ce domaine des connaissances.
Pierre Delion
Vous avez raison… Tout cela est navrant.
on va reprendre notre étude plus tranquillement en pouvant nous appuyer sur une parole officielle, donc ça va vraiment commencer maintenant puisqu’on n’avait été empêchés par ces déconsidérations publiques. Nous allons tenter de travailler sur les hypothèses que vous avez proposées avec les collègues pratiquant les méthodes que vous indiquez, s’ils en sont eux mêmes d’accord.
Déjà cet avis ne concerne que l’aspect « sécurité » du packing et non l’aspect éthique et la question de la maltraitance éventuelle, c’est clairement explicité, et c’est d’ailleurs le point majeur qui pose problème étant donné que la maltraitance est ce qui est dénoncé dans cette pratique par Léa pour Samy notamment. Donc, votre étude va continuer, on sait qu’il n’y a pas de risque pour la santé physique des patients, mais pour la maltraitance potentielle personne n’a jugé bon d’y réfléchir, ce qui est, comme je le disais, navrant et sans doute révélateur.
Bonjour,
je trouve « etonnant » que ce site, qui navigue depuis 1 an sur le sujet de l’autisme, ne mettent pas en ligne le rapport de la HAS sur le socle des connaissance sur l’autisme qui vient de paraitre.
J’allais faire la même remarque.
Je me permets de donner le lien à toutes fins utiles :
C’est normal. C’est parce qu’il y a la page 138 sur le packing en annexe 16 du rapport détaillé (sourire)
Socle commun de connaissances – HAS
On sait qu’Autisme-France a été invitée (dans des délais courts) : Invitation du 22/12 de la commission
jean29
Bonjour,
Ca va recommencer, les rêveurs de socles communs, d’autisme idéalisé, de cohortes selectionnées, les réparateurs de psychée à l’américaine, les illétrés de LPS, les gens du show bizz qui connaissent un copain qu’a un autisss, une minorité, trois personnes, (suivie bien sûr par une invisible foule …), le chapiteau castorama va essayer d’ empêcher l’échange à propos des troubles autistiques et de leur traitement par les packs.
Tirez laHas Castor !
à part les jeux de mots, pas de commentaires sur le dossier de la HAS ?
Bonsoir,
Ca s’appelle le « consensus formalisé » et c’est la seule méthode que la HAS a trouvé pour sortir d’une impasse autrement inévitable, chaque « camp » se regardant en chien de faience.
Oui, il faut voter les vérités scientifiques.
Etant donné que les questions qui se posent ne sont pas, par essence, scientifiques, au sens courant du terme, on peut bien voter… Tous ces simulacres n’ont aucun rapport avec la réalité d’une pédopsychiatrie inexistante, majoritairement « assumée » par des initiatives privées, des associations en tous genres, gérées par des retraités qui décident des orientations.
Bonsoir,
Les autistes dont vous parlez ne comprennent pas tellement ce qui arrive aux enfants qui souffrent de troubles autistiques massifs…
Bien des psychiatres français n’y comprennent pas grand chose non plus, faute de se mettre au courant des avancées de la recherche…
Non, non ! Je veux bien dire des personnes qui auraient au moins reconnu quelques traits autistiques chez elles-même, et qui voudraient bien prendre la parole sur ce blog.
Allez, j’attends…
Et j’insiste, bien sûr…
un peu limite… quelqu’un qui se dit, tiens je suis autiste… Il est pas tellement autiste celui-là.
En quoi est-ce étonnant ? Il y a quantité de gens qui sentent qu’ils ont des problèmes relationnels ou autres assez prononcés et se sentent mal, avec ou sans TOCs et autres symptomes typiques, et finissent à l’age adulte par soupçonner un autisme (généralement un syndrome d’Asperger) chez eux-mêmes. Ils se mettent alors en quète d’un diagnostic pour comprendre leur problème, et là c’est le début de la galère, avec des psychiatres qui leur donnent des diagnostics erronés de borderline, ou schizoide, ou bipolaire. Et avec un peu de chance un jour ils rencontrent un des rares psychiatres français connaissant le sujet et là, ils obtiennent le « vrai » diagnostic.
Bon, et bien je rebondis sur la proposition de Pere Castor et j’en appelle à des personnes atteintes de « syndrome d’asperger » pour continuer cette conversation. On parle par ailleurs d’enclaves ou de capsules autistiques (F Tustin si je me souviens bien) chez des personnes normalement socialisées. Bien sur, je comprends que les enfants massivement autistiques ne puissent se joindre à nous ici comme le suggère le collectif psy pheno. Mais ceux qui l’ont été et qui s’en seraient sortis seraient les bienvenus…
On ne sort pas de l’autisme, on apprend à le surmonter et vivre avec. Ce n’est pas une maladie dont on guérit, mais une conformation neurologique particulière qui donne une perception du monde et des relations sociales différentes et souvent handicapante.
Bonjour , je ne fais que passer. Je viens juste de lire l’échange.
Voici ce que j’ai reçu en provenance de notre foudre de guerre habituel.
Roselyne Bachelot n’a qu’à se bien tenir !
Si ca vous fatigue tant que ça, imaginez un peu pour les parents d’enfants autistes qui en plus de remuer des montagnes pour leurs enfants doivent aussi les aider et les assumer au quotidien…
Mr Balat,
Bonjour,
Le fait qu’aucun autiste packé ne s’exprime ici est peut-être le signe de l’échec de cette « thérapie », en ce sens qu’elle n’en a « soigné » aucun suffisamment pour lui permettre d’accéder à un niveau de communication suffisant…
Vous avez sur ce site le témoignage de pensionnaires de la clinique de La Borde sur leur packing.
MB
J’ai oublié de vous préciser l’adresse : http://www.balat.fr/Soutien-au-Prof…
MB
J’avais déjà lu ces témoignages. Mais pour avoir une idée de leur validité il faudrait déjà savoir quel est le profil de ces gens :
s’agit-il d’enfants ? d’adultes ?
QUEL DIAGNOSTIC a été posé ? autisme ? syndrome d’asperger ? schizophrénie ? autre chose ?
étaient-ils verbaux, ou non verbaux avant les séances de packing ? des progrès ont-ils été enregistrés et si oui dans quel domaine et par quel moyen ?
ces personnes entraient-elles dans le cadre fixé par Mr Delion, « patients gravement atteints, automutilants ou violents, pour lesquels tout le reste a échoué » ?
leurs familles ou eux-mêmes ont-ils été informés au préalable et ont-ils pu exercer leur « consentement libre et éclairé » comme prévu par la loi ?
effectivement c’est comme les videos que vous balancez sur les autres forums castor, vous avez surement vérifié avant de nous les proposer sur psychasoc et de polluer systématiquement toutes les conversations du net avec ces âneries
Ce n’est pas une anerie… Revisionnez le reportage, le centre est nommé (CAAP à 86580 Vouneuil sous Biard) ainsi que son directeur Mr Petit qui témoigne à visage découvert…
Les témoignages cités plus haut sont plutôt intéressants. En tous cas, ils montrent que les sensations provoquées par cette technique sont l’objet d’une relation avec l’entourage soignant. Cela fait réfléchir. Quelle pourrait-être la place du corps dans les progrès que peuvent faire les personnes avec autisme ? Quelles relations ce corps « parlant » (un tant soit peu) pourrait-il engager ? Et cela pose il me semble la question fondamentale du « soin ».
Partons du corps et de ce qu’il peut nous signifier en termes de relations, si vous le voulez bien. En quoi les méthodes américaines s’intéressent-elles à ce corps ? Et bien entendu, des rapports de ce corps à celui de sa maman…
En France depuis quelques années, des approche de l’ergothérapie provenant du Canada et des US fait partie des approches employées pour améliorer la qualité de vie des autistes en complément d’autres approches qu’elles soient ABA, TEACCH, Sonrise etc etc. Les gens qui travaillent là bas exclusivement avec les approches behaviouristes ne sont finalement pas si nombreux que ça.
« Les rapports de ce corps à celui de sa maman » ???
Quel est le rapport avec l’autisme je vous prie ?
l’autisme est,entre autre, un trouble de la relation. La première relation de tout être est celle, charnelle et fusionnelle, qu’il a avec sa mère. C’est comme ça.Il est donc licite de s’intéresser à celle-ci, que l’on soit psychanalyste ,ou pas.
Permettez moi de vous citer le récent état des connaissances scientifiques de la HAS sur l’autisme :
je ne crois pas avoir sous entendu un quelconque lien de causalité, ni de priorité d’action….je dis simplement qu’il est licite d’étudier cette relation.
Pour quoi faire ?
Quel serait le bénéfice attendu pour la personne ? Pourquoi un autiste, de base, aurait-il plus besoin qu’un autre qu’on psychanalyse la relation avec sa mère ?
Je serais cureuse de savoir ce que vous appelez un « autiste de base » ?????? Etudier une relation n’est pas synonyme de la psychanalyser : quand on observe un enfant et que l’on fait une analyse fonctionnelle, je ne crois pas que l’on puisse appeler cela de la psychanalyse…Mais vous mélangez tout décidément. Et pourquoi » faire » à tout prix, sans prendre le temps d’ »être ». Il est évident qu’il est important et urgent pour certains d’avoir accès à des moyens de communication, mais ce ne doit pas être aux dépend du reste, qui semble avoir si peut d’importance à vos yeux.Personne ne peut nier l’importance des relations, même pas vous. Même dans des scéances ABA, un enfant n’a pas la même attitude, selon la relation qu’il peut avoir avec tel ou tel intervenant.
Vous m’avez mal compris. il y a une virgule après « autiste ». j’aurais du écrire : « Pourquoi un autiste aurait-il besoin, de base, de… »
Je pensais plus précisément aux plus petits, pas encore identifiés comme « autistes », mais qui présentent très tôt un évitement du regard, un rejet du contact physique, un trouble du tonus. Ceux là , pensez vous pouvoir leur proposer une prise en charge PECS ou ABA ???
Savoir les choses n’empêche pas d’essayer de les comprendre, de leur donner un sens. Un enfant autiste plus âgé et ayant accès à la communication (verbale ou autre) l’utilisera t’il réellement dans un but de communication, de relation avec l’autre ? Pensez vous que les scéances de psychomotricité n’ont aucune légitimité en regard des prises en charges éducatives et psycho ?
Pourriez-vous indiquer votre nom, ce qui est la règle de ce forum. Bien à vous MB
>Un enfant autiste plus âgé et ayant accès à la >communication (verbale ou autre) l’utilisera t’il >réellement dans un but de communication, de relation avec >l’autre ?
Ainsi, nous ne savons plus trop de quoi nous parlons quand on évoque le corps et la relation avec maman… Ne parlons même pas de soin… Et pourtant, autiste ou pas, la première communication, le premier apprentissage (pour prendre des mots communs) se font bien dans cette relation, non ? Ne dit-on pas « langue maternelle » par exemple ? Loin de dire que les parents sont la cause de l’autisme, je ne veux qu’évoquer justement les difficultés qu’ont les mères d’enfants autistes face à ce défi.
Que se passe-t-il dans ce corps à corps, que nous avons tous connu d’ailleurs ? Et par conséquent, en quoi l’enveloppement serait-il si bénéfique ou si maltraitant ?
>Et pourtant, autiste ou pas, la première communication, le >premier apprentissage (pour prendre des mots communs) se >font bien dans cette relation, non ? Ne dit-on pas « langue >maternelle » par exemple ?
Si réellement c’est le rapport au ventre de la mère que vous pensez important, laissez moi vous faire remarquer qu’un bon bain à 30-35° sera certainement plus efficace que des draps serrés à 5° pour rappeler au petit enfant les sensations intra-utérines. Et sans soupçon possible de maltraitance.
On propose aujourd’hui, aux USA, un dépistage très précoce vers 18 mois, des TEDs. ET une prise en charge comportementale, précisément pour travailler le regard entre autres.
Mon fils a commencé vers 30 mois, le travail a été axé à cette époque sur le regard et le pointage du doigt, ce qui a été le début de la communication.
Donc ma réponse à votre première question est OUI.
Le regard : oui, encore un sens pour rentrer en relation. Là encore,on pourrait presque parler d’enveloppement, A ce que je crois lire, votre enfant a été fort bien entouré. C’est peut-être aussi cela, en sus du travail effectué, qui lui permet de progresser.
Je voudrais poser, toujours dans la lignée corporelle, la question de la douleur. Chez l’enfant, cette douleur (somatique) ne serait malheureusement que très peu prise en compte par les soignants et les aidants, ne serait-ce que parce qu’elle est difficile à repérer, à comprendre, et à accepter. On remarque que les très jeunes enfants soumis à de fortes douleurs ont des comportements proches de l’autisme. Mais aussi, que certains enfants peuvent se faire du mal, ou se laisser avoir mal, pour se sentir exister : car avoir mal, c’est vivre encore. Cela nous éloigne un peu de notre sujet, mais qu’en pensez-vous ?
>On remarque que les très jeunes enfants soumis à de fortes >douleurs ont des comportements proches de l’autisme. Mais >aussi, que certains enfants peuvent se faire du mal, ou se >laisser avoir mal, pour se sentir exister : car avoir mal, >c’est vivre encore. Cela nous éloigne un peu de notre >sujet, mais qu’en pensez-vous ?
Oui, la douleur reste mystérieuse dans son expression et son appréhension. Ce que j’interroge ici, ce n’est pas tant le fait qu’on sache des choses à son sujet, que celui d’être un objet d’échange, fort désagréable certes. Et cela nous renvoie au packing de P Delion : il me semble que ce n’est pas la sensation en elle-même qui est interrogée mais bien en quoi elle est source d’échanges et de relations réciproques avec un entourage proche et rassurant.
Vous me permettrez de bondir au plafond à la lecture de vos propos… La douleur, « source d’échanges et de relations réciproques avec un entourage proche et rassurant » ??? On marche sur la tête. C’est de la perversion de la pire espèce.
Je ne suis pas sur de bien comprendre le fond de ces phrases.
Peut-être pouvons-nous avoir un peu de recul. Le linge froid (15° si je me rappelle bien) est certainement ressenti comme désagréable, s’il est ressenti.Je mettrais ceci du côté de la douleur, du désagréable. Il y aurait de quoi bondir, s’il n’y avait pas une seconde sensation, qui est le réchauffement du corps : là, on se rapprocherait d’un bon bain à bonne température… mais comme à l’intérieur. Ces sensations désagréables ou agréables me semblent de niveau « supportable », mais surtout, si j’ai bien compris, l’objet d’échanges avec l’entourage attentif. Il pourrait bien en être de même des méthodes américaines : la surstimulation serait plutôt désagréable, la récompense agréable, et le tout l’objet d’échanges avec des personnes attentives.Ne pourrait-on pas parler « d’effet packing » de la méthode ABA ? Quite à faire bondir une deuxième fois P Castor ? Quant aux projections des thérapeutes « psychistes », leur longue formation ne serait-elle pas l’occasion de les travailler, sous toutes les coutures, et de savoir faire la part des choses ?
Vous parlez au conditionnel, vous mentionnez vos impressions, ce qu’il « vous semble »… Tout ça me parait bien léger pour justifier une pratique douloureuse, aversive, et sans aucune efficacité mesurable… Au lieu de gaspiller l’argent public là dedans il y a mieux à faire.
Aujourd’hui, sauf cas exceptionels à ne pas imiter, les stimuli aversifs (punitions) ne sont plus employée car ils (même Lovaas) ont compris que c’était contreproductif et pouvait causer de nouveaux problèmes.Cela faisait partie de la procédure, ce n’était pas un effet collatéral.
Des « procédures très variées » pour les méthodes américaines, donc. La question qui me vient à l’esprit est celle des théories de référence, théories de la pédagogie ou du soin. Quelles sont-elles ? On parle habituellement de comportementalisme, mais cela est-il exact ?
Je ne suis pas sur de bien comprendre la question. La réponse elle même ne sera pas simple, c’est pas blanc ou noir.
Merci pour ces références, cela répond plutôt bien à la question. Et l’on en revient à l’incompatibilité théorique entre comportementalistes, psychanalystes, et autres approches. Vous évoquez la question de l’évaluation, elle est fondamentale, autant que la classification ou plutôt la qualification des symptomes. Sur le point de l’évaluation, les psychanalystes manquent cruellement de savoir-faire : tant sur le plan de son usage généralisé, sur une modalité qui leur serait propre, et sur la communication des résultats. Sans tomber dans le travers marketing ou mécaniste des comportementalistes et de certains faire-valoir, ils pourraient quand même faire un effort pour se rendre plus compréhensibles. Et aussi plus chaleureux avec les parents, qu’ils se sont mis à dos pour certains. Du packing par exemple, n’est montré que le linge mouillé… alors que cela me semble uniquement l’occasion d’évoquer le mieux possible un univers de sensations qui prennent sens dans un dispositif relationnel et rassurant.
Un dispositif relationnel rassurant ? Qu’en savez vous ? Vous êtes autiste averbal, vous avez été packé, vous pouvez en témoigner ?
Le fil de ce sujet devient littéralement de plus en plus étroit.
Vous me pardonnerez ce clin d’oeil, c’est peut-être comme le packing : on se sentira mieux quand tout ceci sera plus large…
Laisser un commentaire